— Для начала: насколько, с точки зрения историка, в целом связаны территориальное единство государства и его суверенитет? Ведь над Британской империей два столетия не заходило солнце…
— Сравнение двух крупнейших империй — Российской (около 17 % мировой суши) и Британской (25 %) — было общим местом уже в XIX веке, когда они вели друг с другом напряженную позиционную борьбу в центре Азии (так называемая «Большая игра»). Историки и политологи и сегодня нередко прибегают к этому сравнению, обсуждая преимущества и недостатки различных типов имперского строительства. Территориальная связность России в противовес разбросанной по разным континентам Британской империи обоснованно считалась большим преимуществом и существенной (хотя и не абсолютной) гарантией целостности государственного суверенитета. Это действительно является очень значимым фактором. Все переселенческие колонии Великобритании очень быстро, по историческим меркам, теряли свои связи с метрополией (раньше всего, в 1776 г., — США) и переходили к самоуправлению, а затем и к независимому развитию. В этом случае переезд британцев в колонии был равносилен эмиграции. В Российской же империи, как подчеркивал последний руководитель Переселенческого управления (1916—1917 гг.) Геннадий Федорович Чиркин, движение на окраины всегда оставалось явлением «внутреннего народного быта», имеющим значение простого перехода с одного места жительства на другое в пределах продолжающей формироваться целостной государственной территории.
Принципиально важен тот факт, что к началу XX века Британская и Российская империи демонстрировали совершенно противоположные тенденции развития. Великобритания фактически вынуждена была смириться с государственной самостоятельностью своих переселенческих колоний (Канада, Австралия, Новая Зеландия, Южная Африка), преобразовав их в доминионы. В России же массовые переселения русских крестьян на окраины государства (к 1917 г. их суммарный итог для Азиатской России составил около 7 млн человек) решали проблему не только малоземелья в центре страны, но и «русификации» окраин, усиления однородности государственной территории в экономическом, институциональном и социально-культурном отношении. Это, кстати, существенно повлияло на то, что Россия прошла через революцию 1917 г. и гражданскую войну, сохранив в основном свою государственную территорию (кроме отпавших инонациональных частей на западе — Финляндии, Польши, Прибалтийских государств).
— За тысячи лет ушло в небытие не одно государство. Каждое, как правило, по множеству причин. Но были ли среди них такие, которые прекратили существование прежде всего из-за утраты взаимосвязей между разными регионами?
— Разумеется, такие примеры были, и особенно в ту эпоху, когда нации еще не сложились и политический ландшафт определяли большие многонациональные империи. В Европе в 1831 г. в результате революции от Королевства Нидерланды отделилась Бельгия. Хотя культурно-языковые связи между голландцами и фламандцами, как родственными народами, исторически сложились очень сильными, последние предпочли государственный союз с франкоговорящими валлонами в силу недовольства той дискриминационной социально-экономической политикой, которую проводил в жизнь король Нидерландов.
На грани распада, как известно, в начале 1860-х годов находились Соединенные Штаты Америки. Понадобилось кровопролитная гражданская война между Севером и Югом, чтобы силой восстановить единство нации. Причины конфликта лежали прежде всего в глубокой разности экономических интересов Севера и Юга, в разном понимании того, каким объемом прав должны обладать федеральный центр и отдельные штаты, и лишь во вторую очередь — в плоскости гуманитарных проблем (рабство черных).
Риску распада подвержены, конечно, в большей степени неоднородные в этническом отношении государства, где нации еще недостаточно консолидированы. В Европе такой страной, например, является Испания. Драма недавнего каталонского референдума в этом отношении весьма показательна. Дело в том, что от недовольства регионов фискальной политикой центра до сепаратизма и сецессии (выхода из состава государства) — огромная дистанция. Но механизм распада, как правило, начинает работать тогда, когда экономические протесты в регионах подкрепляются их сильной этнокультурной идентичностью. Думаю, что и Россия сегодня не во всем избавлена от таких рисков. Предстоит еще много сделать для консолидации единой российской нации, и делать это надо, не забывая о решении региональных экономических проблем.
— Автор почти культового романа «Сердце Пармы» Алексей Иванов показывает продвижение русских на Урал и в Зауралье далеко не мирным. Насколько такая картина соответствует историческим данным? Были ли существенные различия в освоении Россией Урала и Сибири?
— Алексей Иванов не делает большого открытия. Русская колонизация Урала и Сибири была, в сущности, единым, непрерывным процессом, в том числе и по части отношений с туземными народами. На первом этапе продвижение на восток, согласно оценке Павла Николаевича Милюкова, почти всегда носило характер военных экспедиций. Разумеется, не без конфликтов: встречались, конечно, случаи добровольного принятия подданства русскому царю, но, вероятно, еще больше происходило военных столкновений, жестокостей, хищничества, насилия, обращения туземцев в рабство (ясырь), взятия заложников (аманатство). Русские землепроходцы, судя хотя бы по их «сказкам», отнюдь не были добряками и гуманистами. Другое дело, что туземное население Урала и Сибири, как плательщики ясака, находились все-таки под покровительством царской власти, и это в какой-то степени служило сдерживающим фактором от эскалации насилия.
Честно говоря, сама историческая наука внесла немало разнобоя и фальши в воссоздание реального исторического процесса освоения Урала и Сибири. В начале XX века, когда национальный вопрос вырвался на арену идеологической и политической борьбы, историография, волей-неволей, стала отражением различных этнополитических аспираций. Например, в 1920-х — начале 1930-х гг. лозунги «самоопределения наций», «этнического ренессанса» вылились в идейный реванш со стороны ранее «угнетенных наций» (в том числе в историографии), в открытое неприятие исторического Российского государства с его централизаторскими и колонизаторскими устремлениями, завоевательной «империалистической политикой» и, наоборот, в идеализацию того самобытного образа жизни, который вели когда-то аборигенные народы. Это было время, когда Россия открыто объявлялась тормозом развития народов, их «тюрьмой». Бытовали, например, концепции, утверждавшие, что именно русское завоевание отрезало коренные этносы Сибири от контактов с «мировым рынком» и по-настоящему «культурными» нациями.
Затем в сложных дискуссиях наметилась реабилитация исторического Российского государства в виде теории «меньшего зла». А на смену ей пришел постулат о преимущественно «добровольном» вхождении различных народов в состав России и исключительно прогрессивном значении этого шага. Этот виток историографического развития почти повторился в постсоветских условиях. С тем, правда, существенным отличием, что теперь этнические историографические дискурсы зачастую вступают в полемику с устоявшейся, в основном унаследованной от советской эпохи концепцией общегосударственной истории, которая — в зависимости от конкретики этноса, места и времени — все-таки остается верной тезису о «добровольном» и прогрессивном по своему значению вхождении различных народов в состав России.
Историческая реальность, как всегда, оказывается много сложнее этих искусственных концепций. Плохо ли, хорошо ли шла «притирка» культурных разностей — но сейчас у народов России за плечами выработанная в ходе истории глубоко укоренившаяся привычка совместного, взаимно терпимого сосуществования в единой системе норм и правил, большой опыт сотрудничества в строительстве единого государства.
— Достаточно долгое время в том или ином виде идет полемика относительно «необходимой» или, напротив, «избыточной» территории России. При этом речь почти всегда о восточном направлении: напрасно продали Аляску, не удержались в Калифорнии… Какой рубеж российской экспансии на Восток исторически достаточен? Или же «что выросло, то выросло»?
— Сожаление об утрате территорий Русской Америки не имеет под собой серьезных оснований. Уже со второй половины XIX века военно-политическая элита России была озабочена тем, чтобы положить сознательные пределы продолжавшейся территориальной экспансии, поскольку поддержание контроля над такими необъятными пространствами налагало тяжелое бремя на военные и финансово-экономические возможности страны. Следовало, говоря современным языком, оптимизировать территориальный состав и структуру империи, ограничившись лишь теми завоеваниями и приращениями, которые были необходимы для безопасности государства.
Как известно, последним таким экспансионистским «рывком», действительно важным с экономической и геополитической точек зрения, стало завоевание в 1860-х — начале 1880-х гг. Средней Азии. Это стабилизировало южные границы России по горным хребтам Копетдага, Памира и Тянь-Шаня, позволило урегулировать и разграничить в этом регионе русские и английские интересы.
Что же касается Крайнего Востока, то закрепление России на берегах Тихого океана уже само по себе завершало формирование ее устойчивой геополитической структуры «от моря до моря» (то есть от Балтики и Черного моря до Тихого океана). Владения в Русской Америке с этой точки зрения находились как бы на отлете, были, по существу, геополитическим балластом. Непреодолимой проблемой, например, оказалось снабжение Аляски хлебом и другими необходимыми припасами. Для выполнения этой логистической задачи, например, в 1803—1806 годах пришлось задействовать первую русскую кругосветную экспедицию Ивана Федоровича Крузенштерна и Юрия Федоровича Лисянского.
Согласимся: довольно накладно было возить хлеб на Аляску и забирать оттуда пушнину, каждый раз пересекая Тихий и Индийский океаны, огибая Африку и Европу. Другой попыткой (тоже не вполне удачной) решить эту проблему и стало русское продвижение в Калифорнию. Недостаточное хозяйственное развитие восточных окраин России, трудности навигации в суровом Охотском море делали связи с Русской Америкой очень ненадежными. После того, как волна массовой американской колонизации в конце 1840-х годов достигла берегов Тихого океана, удержать весьма слабые русские позиции в Калифорнии в перспективе было невозможно. Так что утрата русских владений в Америке была в какой-то степени предопределена.
— С другой стороны, Китай при Мао Цзедуне «исторически обосновывал» свои права на некоторые сибирские и дальневосточные земли. Сегодня звучат мнения относительно «тихой экспансии» Китая на востоке России — дескать, за экономическим доминированием неизбежно последуют политические изменения… Насколько такие опасения реалистичны?
— Вопрос не простой. XX век породил новый вид оружия — оружие демографическое. Пример бывшего сербского края Косово наглядно показал, как менее чем за столетие там совершилась «ползучая» демографическая агрессия: историческая колыбель сербской государственности превратилась на 90 с лишним процентов в албанскую территорию, что повлекло, в конце концов, политические последствия. Что касается Восточной Сибири и российского Дальнего Востока, то опасения по поводу их отторжения — очень давняя проблема. После поражения России в русско-японской войне 1904—1905 годов не только в России, но и в Европе было много разговоров о грядущей «желтой опасности». Возникали даже сомнения насчет того, нужно ли прокладывать новые — помимо КВЖД — железные дороги на Дальнем Востоке, имея в виду, что каждая такая линия станет каналом наплыва на русскую территорию массы китайцев, корейцев и вообще иностранцев.
Проблема эта осознавалась и в 1920-е годы. Так, Лев Давидович Троцкий в качестве меры ослабления политических рисков, связанных с притоком китайцев, корейцев и японцев на советский Дальний Восток, предлагал тщательно дозировать соотношение этих этнических групп в общем потоке иммиграции, чтобы не дать ни одной из них критически усилиться. Неплохой рецепт, если иметь в виду, что перспектива экономического развития нашего Дальнего Востока сегодня неизбежно связана с его «интернационализацией». История китайской эмиграции в XIX—XX вв. показывает, что она направлялась, прежде всего, на те территории, где происходил динамичный экономический рост и где трудящийся китаец рассчитывал улучшить свое материальное положение. Поэтому если мы будем развивать Дальний Восток, то надо ожидать и усиления притока туда китайских иммигрантов. Сегодня положение в этой сфере сложнее, чем в начале XX в., поскольку из Китая поступает не только рабочая сила, но и весьма солидный капитал. По-настоящему же опасной китайская иммиграция станет только в том случае, если она будет дополнена стремлением руководства КНР подвергнуть ревизии свои границы с Россией.
Пока что у Китая много других забот и много других точек приложения экспансионистской энергии, чтобы можно было всерьез опасаться за судьбу нашего Дальнего Востока. В наших отношениях с Поднебесной самым лучшим было бы придерживаться той системы добрососедства и равновесия интересов, о которой в 1720 г. писал Петру I китайский император Канси: «Россия — государство холодное и дальнее: если бы я послал свои войска, то все померзли бы, и хотя бы чем-нибудь и завладели, то какая в том прибыль? А наша сторона жаркая, и если императорское величество пошлет против меня свои войска, то могут напрасно помереть, потому что к жару непривычны, и хотя бы и завладели чем-нибудь — невеликая прибыль, потому что в обоих государствах земли множество».
— До начала прошлого столетия Сибирь и Дальний Восток состояли буквально из 1—2 административных единиц — сначала губерний, затем, сразу после победы Советской власти, управление осуществляли Сибревком и Центросибирь… Затем пошло дробление на более компактные субъекты. Есть ли предпосылки для движения в сторону нового укрупнения, или же сегодняшнее административное деление оптимально?
— Если губернское административное деление в дореволюционной России больше отвечало удобствам полицейского управления и складывалось до известной степени произвольно, то создание крупных областей и краев в 1920-е годы, в период так называемой кампании по районированию (Уральская область в 1923 г., Сибирский край в 1925 г., Дальневосточный край в 1926 г.), имело под собой определенный хозяйственный смысл. При тогдашней неразвитости этих регионов и невыявленности профиля их общесоюзной специализации во внимание принимались, прежде всего, самодостаточность развития хозяйственной базы регионов, наличие в каждом из них своих топливно-энергетических ресурсов и ряда основных отраслей. (Выпадали из этих установок лишь национальные автономии — Башкирия, Якутия, Бурят-Монгольская АССР и другие.). Такая «эшелонированная» система сильных регионов была, кстати, исключительно важна с оборонной точки зрения, особенно в виду недостаточности транспортных связей. Так со второй половины 1920-х годов, например, развивали Дальний Восток, связи с которым по ниточке Транссиба могли быть прерваны Японией одним военным ударом в районе Байкала.
По мере усиления хозяйственной специализации внутри краев и областей, развития межрайонной кооперации и особенно в связи с переходом к экономике директивного типа возникла потребность разукрупнения административных единиц на более мелкие, с более четко выраженным специализационным профилем и большей взаимозависимостью друг от друга в рамках того, что называлось единым народнохозяйственным комплексом. Эта система была более управляемой, более выгодной центру и, в этом смысле, удивительно прочной. Мы помним, что в начальный период рыночных реформ (1990-е годы), после обвального распада старых хозяйственных связей и зарождения новых, вроде бы сама собой возникла потребность в создании широких межрегиональных ассоциаций, что многими виделось как предпосылка нового раунда укрупнения субъектов. Но для того, чтобы это состоялось, необходимы реалистичные, хорошо проработанные макрорегиональные проекты, нужна определенная финансовая самостоятельность регионов, правильно выстроенные межбюджетные отношения. Пока ничего этого нет, и затевать какую-либо новую административную реформу бессмысленно.
Подготовил Андрей Соболевский
Фото: предоставлено Константином Зубковым (1), из открытых источников (2), иллюстрация Дарьи Рубахиной